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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Lun 16 Aoû, 2021- 10:40 
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Inscription: Sam 23 Mar, 2013- 08:53
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Et accessoirement, ce sujet a des consequences sur la traction car la question à la fin c’est de determiner si on aura plus de plaisir en voulant faire comme on a toujours fait en prenant le risque de se faire tout couper (= c’est interdiction ou la forte penslisation du roulage en anciennes qui est en jeu) ou si on fait un pas en direction des anti-voitures de tout crin en basculant notre mobilité utilitaire vers quelque chose qui nous force à changer nos habitudes mais qui va dans le sens du souhait de la majorité de la population qui se fiche royalement des tractionnistes.

Il est donc important que les membres de ce forum se fassent leur idée sur le fait de savoir si l’hydrogène ou les carburants à base d’algues permettraient de rouler encore en moteurs à pistons à faible prix et sans impact CO2 ou pollution dans les villes ou s’il est preferabke de basculer vers l’electrique.

Ma frequentation du milieu politique tant suisse (du fait de ma profession) que francais (du fait de ma famille) m’incite à penser que la meilleure solution est de faire des concessions sur les choses pas dramatiques si on veut garder un espoir de pouvoir plus ou moins rouler en anciennes. Mon metier me permet aussi de voir l’importance de la pression de l’opinion publique au sujet du CO2. Et en democratie, même quand le peuple se trompe, le peuple a raison et donc faire de l’autoconfirmation entre nous est une strategie d’echec. Le meilleur moyen de combattre efficacement un ennemi, c’est de bien le connaitre et de ne surtout pas mesestimer ses capacités. Hurler au complot des politiques defoulera à n’en pas douter mais ne fera que faire reculer notre cause. Faire des raisonnements pas bétonnés (du style, je veux croire en l’hydrogène car il va dans mon sens sans me rendre compte que s’il ne s’est pas développé alors qu’on a depuis 20 ans de l’hydrogène à la pompe, c’est bien qu’il y a un loup quelque part), c’est juste travailler la perte de credibilité de notre communauté car les loups, les gens contre qui nous nous battons, ils les connaissent.

Donc au final, un sujet plus proche de la traction que ce qu’on imagine en fait.


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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Lun 16 Aoû, 2021- 17:17 
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Inscription: Dim 11 Jan, 2009- 15:10
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Pierre51-56 a écrit:
Bonsoir Daniel,
Ce sujet se situe dans la rubrique "Hors sujets". Il a donc une place tout à fait légitime ici.
Maintenant... Entre une tempête dans un verre d'eau et une analyse fort détaillée des enjeux politico-techniques de notre mobilité future on y trouvera réellement matière à se faire une opinion.

Et puis... personne n'est obligé de le lire... :wink:



Exactement c'est d'ailleurs ce que je fais, je zappe ce post


oui bon d'accord, sauf là évidemment :oops:

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Éric - 11BL de 1949 avec sa galerie et son cache nez qui marche :D
Et une 15 oléo lé réparée qui n'est pas en bonne voie de guérisonImage


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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Lun 16 Aoû, 2021- 20:52 
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Inscription: Mar 04 Déc, 2007- 20:02
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Je ne sais pas en Suisse mais je peux vous garantir qu'en France, la majorité n'est pas contre le MT. Bien sûr des débats formulés ainsi "faut-il un air de qualité ou crever tous dans les micro-particules ?" risque justement de ne pas faire débat et c'est au fond la tournure inédite que prend notre époque que je dénonce (les exemples ne manquent pas).

Les discours des politiques sont des discours démagogiques, qui ne tiennent pas compte de la réalité mais (comme je l'ai déjà expliqué) découlent d'une lutte de notoriété, de portefeuille garnis d'adresses, de renvois d'ascenseurs. Ce sera à qui telle association vertueuse fait confiance ou à qui telle décision assurera une réélection ou un buzz dans les médias. Mais réfléchir, peser les chiffres, agir pour le bien commun : rarement. Se couvrir pour être réélu, oui (tous bords confondus) !

Je reprécise que ma ville a opté pour une ZFE alors que la cote d'alerte européenne n'est atteinte (même pas dépassée) qu'un seul jour dans l'année, les textes portant sur des moyennes. La ZFE ne concernera que le centre-ville, un peu comme le port du masque. La rue d'avant, on survit et la rue d'après on meurt de pollution : magnifique. Les zones périphériques applaudissent. Je passe sur les pistes cyclables jamais empruntées en hiver par 5°C ou moins ou en été par 30°C ou plus (y a pas de chauffage ni de clim' sur un vélo), c'est-à-dire de l'espace urbain vide. Je passe sur les centre villes désertés. J'y faisais mes courses, je n'y vais plus jamais. Ne plus circuler, ne plus se rencontrer sauf derrière des écrans, c'est bien ce qu'on veut n'est-ce pas ? Hé bien voilà, j'alimente ce post qui ne pollue pas.

Le tout soutenu par d'intenses campagnes de publicités manipulatrices qui font que la population finit par se persuader d'une réalité virtuelle, sur laquelle bien sûr il est de bon ton de lancer des débats sérieux puisque... c'est la réalité. Lorsqu'on creuse un peu, on trouve des approximations, des moyennes, des estimations, beaucoup plus de paramètres en jeu qu'il n'y parait, une situation si complexe que la tentation est grande de la simplifier : la source de tous nos maux, c'est le MT ! De qui se moque t-on ? J'ai bien la réponse mais elle ne va pas plaire...

Le plus étrange, à écouter certaines anciennes interviews d'auteurs (années 50 à 70 par exemple) qui étaient - mon dieu- d'un autre niveau, c'est que nos anciens étaient plus passionnés, plus romantiques que nous et paradoxalement plus policés. Aujourd'hui le débat dérange surtout s'il remet en cause les certitudes officielles.

Quand il faut faire autre chose que de tapoter sur un écran de Tesla, cela devient très compliqué :lol:

Encore une ou deux générations comme cela et la Traction est bonne pour le musée. A moins que quelques énergumènes ne tirent la sonnette...

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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Mar 17 Aoû, 2021- 06:38 
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Inscription: Sam 23 Mar, 2013- 08:53
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De nouveau, vous partez sur les ZFE qui n'est pas la cause du remplacement du MT par l'électrique car comme vous le soulignez justement, les ZFE, ne représentent qu'une infime partie du territoire. La ZFE est la solution franco francaise pour répondre à la tenue des normes de pollution dans les villes.

La fin du MT, elle provient des cibles de CO2 imposées aux constructeurs par l'UE du fait du dérèglement climatique qui impose qu'on essaie de réduire ces émissions (protocole de Kyoto entré en vigueur en 2005 puis accord de Paris en 2015, dont il ne vous aura pas échappé que c'est un traité international de nature contraignante). Les dommages climatiques ont significativement augmenté ces dernières années. Et ce n'est pas Trump qui relevait avoir vu une tempête de neige forte et en concluait qu'il n'y avait pas de réchauffement qui réussira à tordre les statistiques. Le recul des glaciers et la fonte de la banquise sont aussi des effets observables sans le moindre doute quant à leur réalité. Donc dérèglement, il y a bien, c'est incontestable et on a de très longues séries temporelles précises (plus d'un siècle) pour en attester. Vous continuez à vous auto-convaincre avec vos réflexions sur les ZFE, mais ce ne sont pas elles qui font que les constructeurs allemands ou Ferrari qui vendent relativement peu en France électrifient leurs gammes. Ce sont les cibles CO2. Du coup, vos arguments vont juste vous faire passer pour un gentil monsieur qui n'a rien compris au problème si vous tentez de les faire valoir auprès des gens qui ont décidé de ces cibles CO2 car ils sont totalement hors sujet.

Après, si on regarde malgré tout vos arguments sur les ZFE, j'y vois un certain nombre d'erreurs de raisonnement. La première, déjà signalée, vous ne parlez que de décès et vous passez sous silence les qualités de vie dégradées. Vous passez également totalement à côté de l'aspect bruit. Eh oui, l'objectif d'une ZFE n'est de loin pas que d'éviter des morts, c'est aussi et surtout d'améliorer la qualité de vie dans les zones densément peuplées. Si j'habite dans la pampa, c'est parce que j'ai fui ces désagréments, pas par peur de mourir ou réduire mon espérance de vie. Et donc je comprends parfaitement la logique, même si elle m'embête à titre individuel, des gens qui habitent ces zones. Bien sur que les commerçants ou les livreurs sont contre = oui, il existe une partie de la population des villes qui est contre. Mais sauf à partir dans des théories du complot dignes de Trump en disant que les élections sont truquées, au final, on constate effectivement une vague verte dans les urnes:

https://www.francetvinfo.fr/elections/m ... 69489.html

Ensuite, vous évoquez l'argument de l'effet de seuil: je meurs dans cette rue, je survis dans la rue d'à côté. C'est profondément méconnaitre le principe des règlementations: Quand on limite à 130 les autoroutes, jamais on ne dit qu'à 129, on survivra à un accident, à 131 on en mourra (ca c'est vous qui le dites, pas le législateur). On dit juste que plus la vitesse monte, plus les dommages sont sévères et donc on fixe un seuil arbitraire (les limitations de vitesse n'auraient aucune raison d'être des multiples de 10 si elles étaient déterminées par rapport à un seuil physique) pour réguler le phénomène. Donc même s'il y a une base logique, le seuil lui est forcément arbitraire. C'est donc enfoncer une porte ouverte que de le relever et ne change rien au fait qu'il est globalement pertinent de réglementer et que quand on réglemente, on crée des effets de bord.

Ensuite, vous exploitez une pseudo faille, stratégie qui ne tient pas dès qu'on gratte un peu. Si vous demandez aux électeurs "Est ce que vous voudriez pouvoir vous déplacer comme bon vous semble?" La réponse sera oui. Mais ce n'est pas la question qui se pose à eux. Cette question c'est en fait:" Vous préférez continuer à ne rien changer à la mobilité et tousser et mal dormir ou bien brider votre mobilité et avoir une meilleure santé et un meilleur sommeil?" Et à cette question, la réponse est la 2e option: S'il était possible de ne rien sacrifier, bien sur que le citoyen serait heureux avec le MT, mais s'il faut sacrifier quelque chose, le citoyen préfère majoritairement sacrifier le MT plutôt que sa santé et son sommeil. Les fameux élus que vous évoquez, si vraiment ils s'affairaient à faire plaisir à leur carnet d'adresses en allant à l'opposé de la volonté de leurs électeurs, ils ne seraient pas réélus. A ce que je sache, Anne Hidalgo a été systématiquement réélue à Paris depuis qu'elle a lancé ses grands travaux de modification de la mobilité individuelle, tant comme 1ere adjointe que comme maire. Je ne suis pas un grand fan de son action, mais je reconnais cette réalité: la majorité des électeurs parisiens lui renouvellent leur confiance depuis 20 ans: c'est faire preuve de mauvaise foi que d'ignorer cette réalité: elle fait des travaux super clivants et elle conserve son siège!

Donc vos centres ville vides, vos pistes cyclables dignes d'une piste d'aéroport vides également, on a les mêmes à Genève. Mais force est de constater que ceux qui les mettent en place se font réélir.

A noter que les travaux du GIEC qui sont à l'origine des cibles CO2 ne sont pas des manipulations basiques à base de publicités. Ce sont des études scientifiques solides. Bien sur, il est impossible de prévoir avec certitude tous les aspects au même titre que les prévisions météo se trompent. Mais globalement, elles sont justes.

Ce qui rendra la traction bonne pour le musée, ce sera de continuer à défendre l'indéfendable = dire "mais non, ca ne pollue pas, ca n'émet pas de CO2, ca ne fait pas de bruit, c'est du Mozart, c'est mieux que du Dior ce qui sort de son échappement". Car la posture des gens en face sera :"Ils se foutent de nous, c'est une secte, on les interdit". Si en revanche on adopte la posture de dire "OK, le MT, et encore plus les anciennes, ca pollue, ca dégage du CO2, ca fait du bruit et ca a une odeur qui indispose pas mal de gens, c'est vrai. Mais on n'utilise ces autos que pour le plaisir donc ca se fait dans des coins déserts et c'est en petite quantité = pas pour nous déplacer où pour cet usage, les collectionneurs responsables, conscients qu'ils ont les moyens économiques de faire mieux que la moyenne (restaurer, ca coute cher et donc on a par définition du pouvoir d'achat), se déplacent en voiture électrique ou transports publics pour compenser", ca, c'est une posture qui fera que peut être on nous écoutera. Mais dire "Y'a pas de problèmes", ca me rappelle à la fin des années 80, un certain David Girard, entrepreneur dans le Paris gay qui disait que le SIDA était un truc inventé pour brimer les homos. Il en est mort en 1990. Ceux qui ont pris des mesures sont souvent encore vivants, eux.


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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Mar 17 Aoû, 2021- 08:20 
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Inscription: Mar 04 Déc, 2007- 20:02
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Je veux bien continuer cette conversation de comptoir (avec le sida maintenant !) mais notez que j'illustre mes propos.
Le réchauffement climatique est nettement à relativiser. Copie d'un post facebook apparaissant miraculeusement pour vous répondre :

Voilà ce que l'on pouvait lire dans un journal anglais, le Ampshire Advertiser from Southampton, le 17 juillet....1852 ! Vous pouvez trouver le fac-similé sur internet.
En 1132 en Alsace les sources se tarirent et les ruisseaux s’asséchèrent. Le Rhin pouvait être traversé à pied.
En 1152 la chaleur était si intense que l’on pouvait faire cuire des œufs dans le sable.
En 1160, à la bataille de Bela (en Hongrie), un grand nombre de soldats moururent en raison de la chaleur excessive.
En 1276 et 1277, en France, la récolte d’avoine et de seigle fut totalement détruite par la chaleur.
En 1303 et 1304 la Seine, la Loire, le Rhin et le Danube pouvaient être traversés à pied.
En 1393 et 1394 un grand nombre d’animaux tombèrent morts et les récoltes anéanties en raison de la chaleur.
En 1440 la chaleur fut excessive. En 1538, 1539, 1540 et 1541 les rivières européennes étaient littéralement asséchées.
En 1556 il y eut une sécheresse généralisée dans toute l’Europe.
En 1615 et 1616 la canicule s’abattit sur la France, l’Italie et les Pays-Bas.
En 1646 il y eut en Europe 56 jours consécutifs de grandes chaleurs. En 1676 des canicules à nouveau.
Les mêmes évènements se reproduisirent au XVIIIe siècle.
En 1718 il n’y eut aucune pluie entre les mois d’avril et octobre. Les récoltes furent brûlées, les rivières asséchées et les théâtres fermés à Paris par ordre du Préfet de police en raison des températures excessives. Le thermomètre enregistra 36 degrés Réaumur (45° C) à Paris. Dans les jardins de la banlieue arrosés les arbres fruitiers fleurirent deux fois pendant la saison.
En 1723 et 1724 les températures étaient extrêmes.
En 1746 l’été fut particulièrement chaud et sec et les récoltes furent littéralement calcinées.
Pendant plusieurs mois il n’y eut aucune pluie. En 1748, 1754, 1760, 1767, 1778 et 1788 les chaleurs d’été furent excessives
En 1811, l’année de la comète, l’été fut très chaud et le vin très bon y compris à Suresnes.
En 1818 les théâtres parisiens restèrent fermés pendant un mois en raison des chaleurs excessives, la chaleur avait atteint 35° C.
En 1830, alors que des combats avaient lieu, le thermomètre afficha des températures de 36°C les 27, 28 et 29 juillet.
En 1832, lors de l’insurrection du 6 juin, le thermomètre releva une température de 35°C.
En 1835 la Seine était presque à sec. En 1850, au mois de juin, au cours de la seconde épidémie de choléra de l’année le thermomètre afficha 34°C.

Il s'agit bien d'un extrait de journal de 1852 et non pas de je ne sais quel site complotiste.
Je vous mets en lien l'interview de l'historien Emmanuel Le Roy Ladurie, parue dans Libération lors de la canicule de 2003 au sujet de celle de 1718 qui aurait fait 700 000 morts !

Libération précise que son ouvrage "Histoire du climat depuis l'an mil" (Flammarion 1967) reste la référence en la matière, édité en 1967, à une époque où on ne parlait pas encore de réchauffement climatique, l'éminent auteur de ce livre ne peut pas être accusé de vouloir prendre le contre-pied de la tendance d'aujourd'hui.

https://www.liberation.fr/france/2003/0 ... 19_442098/

Et hop là : qu'il n'en soit plus parlé ! La suite plus tard...


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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Mar 17 Aoû, 2021- 14:53 
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Super la photo Jérôme , un bel avenir pour tout à l'électricité cela va faire des emplois :lol:


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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Mar 17 Aoû, 2021- 17:35 
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Inscription: Sam 23 Mar, 2013- 08:53
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Le fait de citer des evenements ponctuels n’a aucune signification statistique. Jeanne Calment fumait et a pourtant fait 120 ans. Peut on en deduire l’innocuité du tabac? Non.
Ensuite, le fait que ce soit arrivé dans le passé ne veut pas dire qu’on se fiche que ca se reproduise à l’avenir. Souhaitons nous avoir des guerres mondiales, des pandemies de peste, des famines? Non. Est ce que la population souhaite avoir le Rhin à sec? Ca veut dire arreter le trafic sur ce fleuve, les centrales qui se refroidissent avec son eau et laisser mourir de soif les gens qui habitent à proximité. L’impact est un poil different d’il y a quelques siecles.

Et si le réchauffement climatique etait du à un cycle climatique? En fait on s’en fiche. L’homme n’a pas le pouvoir d’influencer ces cycles. Il a en revanche le pouvoir de moduler ses emissions de CO2. Et donc s’il n’aime pas la consequence du changement, il peut tendre à l’atenuer ainsi.

En fait, si vous vous documentez sur le dereglement climatique, vous verrez qu’on ne parle pas de l’impact de phenomene mais de leur frequence. On ne dit pas que les tempetes vont passer de 200 à 500 km/h, on dit qu’il y aura plus souvent des tempetes à 200 km/h. C’est pour ca que trouver dans l’histoire des tempetes à 200 pour demontrer l’absence de dereglement est un raisonnement qui, si je le trouvais dans une copie de mes eleves , leur vaudrait un joli 0 pointé.


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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Mer 18 Aoû, 2021- 06:20 
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S'il était besoin de démontrer la réalité du réchauffement. Il est vrai qu'en 1967, le phénomène n'était pas très sensible.

Mais en fait, peu importe que l'on croie ou non au réchauffement à titre personnel (c'est le droit de Trump de ne pas y croire), ce qui compte, c'est que sur la base des études rassemblées par le GIEC (et curieusement, pas sur la base d'une interview de 2003 faite par Libé), les pays ont signé les accords contraignants de la COP21 et en ont déduit des cibles CO2 à tenir par les constructeurs. Vu la longueur du processus, on peut difficilement parler de décision prise à la hâte, sans réfléchir. Et ces cibles ne sont pas tenables sans modifier significativement nos habitudes de mobilité. Dit autrement, en 2030, on ne pourra plus vivre comme en 1950. Donc le choix qui s'offre à nous, ce n'est pas de faire un caprice d'enfant qui veut le jouet exposé dans la vitrine. C'est d'essayer d'articuler une solution où on peut encore rouler nos tractions tout en satisfaisant les objectifs poursuivis. Perso, je préfère changer mes habitudes et rouler au quotidien en électrique plutot que son équivalent MT que de me retrouver sans pouvoir rouler mes anciennes.


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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Sam 21 Aoû, 2021- 09:39 
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Ce que vous n'avez pas compris, c'est qu'en encourageant par leur choix ce développement, les tractionnistes qui optent pour l'électrique se tirent une balle dans le pied. Je le redis : quand tous nous serons passés à l'électrique, à quoi servira de maintenir un réseau de distribution d'essence ? Nous reviendrons (et même cela n'est pas certain) à 1888 où il faudra acheter de la ligroïne en pharmacie à 20€ les 5 litres. Mais vous aurez déjà revendu votre Traction avec un "c'est fatal, ça devait arriver, elle faisait trop de bruit, il faut savoir s'adapter".

Ca a déjà existé par le passé : fin du plomb, fin du souffre, fin du potassium, fin de l'amiante, bientôt fin du pétrole.
Et manifestement vous n'avez pas lu mon article qui détaille les ZFE dans toute l'Europe : Belgique, Italie, Luxembourg (Allemagne, Angleterre, Hollande à venir si je trouve des correspondants qui m'éclairent sur la situation).

Avant de restreindre les européens, il serait peut-être bon d'aller voir ce que font certains pays par pratique culturelle ou religieuse : rejet de déchets dans les fleuves, on brûle des pneus pour s'en débarrasser, attaque de pipe line, continent de ferrailles qui flottent dans les océans, usines chimiques qui explosent (bravo Beyrouth), cargos containers échoués déversant des millions de litres, jet de déchets par les automobilistes (pour ceux que je connais : Mexique, Turquie), les raves party, gestion des déchets dans Paris (une honte), déforestation, etc. Et on empêchera pas certains volcans de polluer comme 10.000 usines... Allons tout cela est parfaitement ridicule.

Je vois bien que vous faites partie de cette population qui croit que la qualité de vie s'est dégradée et exige moins de morts, moins de bruit, peut-être un monde cliniquement testé ou plus hygiénique ? Nous n'avons jamais aussi bien vécu. La qualité de l'air s'est considérablement améliorée par rapport aux atmosphères industrielles des années 1970 (je ne parle même pas de 1900 :roll: ). Les diesels sont propres, les espaces verts se multiplient, le contrôle de la population s'intensifie (dans tous les domaines : santé, finance, transport, comportement et vie sociale et même morale) et les normes se restreignent encore...

Il faut rouler moins vite, ne plus fumer, être en bonne santé, ne pas consommer ni sucre ni aliments gras ni alcool, faire du sport, surveiller son poids, être vacciné, dépucé, ne pas faire de bruit, ne pas manifester, ne pas critiquer (sinon on est ostracisé / has been / complotiste), ne pas payer en liquide pour être mieux contrôlé, accepter d'être filmé (villes), fouillé (vigipirate), scanné (covid) et sans doute pisté (base de données de GPS connectés).

Je viens de recevoir de l'Etat français une lettre ahurissante m'informant que j'avais récupéré tous mes points de permis et que c'était certainement dû à mon bon comportement dont on me félicite car "il protège les autres" et on me demande de continuer dans cette voie vertueuse. Mon erreur en juillet 2018 ? Avoir bêtement oublié que nous étions passés à la limite de 80km/h. Une route déserte ensoleillée en pleine journée. Pour info, trois ans plus tard, cette même route est repassée à 90km/h !! J'ai bien envie d'écrire à la signataire Carolyne Charlet : merci maman de me faire une leçon sur la sécurité routière à mon âge. Regarde donc chez toi les décisions ubuesques que prennent tes services.

Le miracle continue !

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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Sam 21 Aoû, 2021- 16:20 
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Donc, si j'ai bien compris.... Il y a du souci voire des insomnies à se faire pour trouver du carburant pour nos tractions dans.....30 ans ?

On devrait aller dire-çà à ceux qui ont eu 1 mètre d'eau dans leurs cuisines, perdu le toit de leur maison emporté par le dernier ouragan en attendant que le suivant abatte les murs, tout comme à ceux qui ont dû vivre une dizaine de jours ou plus sous un cagnard de 45° :shock: ???
...Pffff

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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Sam 21 Aoû, 2021- 17:34 
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Inscription: Ven 08 Fév, 2008- 19:14
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Mais Pierre, tu ne comprends donc rien, tu vois par exemple à Greenville, les gens sont persuadés qu'on n'a jamais aussi bien vécu que ces dernières semaines.

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Olivier

Une traction n'a pas de cerveau, utilisez plutôt le vôtre.
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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Sam 21 Aoû, 2021- 23:37 
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Inscription: Mar 04 Déc, 2007- 20:02
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Cas extrême.
Ils ont toujours existé : voir les cyclones habituels en Amérique ou en Haïti.

Désolé mais c'est aussi la mondialisation pour la pollution. Rendre responsables, pardon coupables, les européens de la pollution générée par d'autres (Chine, Inde, Etats-Unis, Afrique) serait exactement le néocolonialisme que tu dénonçais dernièrement. Ces pays sont loin, très loin du compte en matière de protection de l'environnement. Et je redis que nous ne représentons que 2% de la population mondiale. A eux d'être vertueux, nous verrons ce que nous pouvons faire.

Cette année il n'y a pas eu de canicule en France, ce fut même l'inverse. D'ailleurs c'est un sujet (comme pour le vaccin) qui ne peut souffrir de généralités.
On ne peut faire que du cas par cas. De plus la nature crée sa propre pollution.

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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Dim 22 Aoû, 2021- 08:08 
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Attention, le réchauffement climatique, ca ne veut pas dire qu'on va ressentir plus de chaleur. Rappel: on parle de quelque chose comme 2°C, donc on ne va pas voir des 50°C en Europe. Rien qu'avec mon voisin à 100m de chez moi, mais dans un trou à l'ombre, nos stations météo relèvent quasi 5°C d'écart. Le réchauffement climatique, c'est surtout un dérèglement climatique = une augmentation de fréquence des évènements extrêmes. Donc paradoxalement, le réchauffement va entrainer plus de tempêtes de neige, mais avec des limites pluie neige qui globalement remontent (Car là, 2°C en moyenne, ca fait basculer vu qu'à 0.1°C, on passe de la neige à la pluie). C'est aussi la hausse du niveau des océans et donc la destruction des habitats côtiers et la fonte des glaciers et donc des problèmes d'approvisionnement eau l'été et d'inondations l'hiver (réduction de l'effet tampon des glaciers). Et on aura aussi plus d'éboulements en montagne avec le dégel de montagnes gelées en permanence. Et du coup, c'est une géographie bien plus instable, des transferts massifs de populations qui font que rouler en Traction sera le cadet de nos soucis. C'est aussi la fin d'exploitations séculaires: les producteurs de Champagne commencent à acheter des terres chez les anglais car le sol y est similaire et que le climat devrait évoluer vers celui de la Champagne d'ici la fin du siècle, la Champagne elle même devant voir son climat plutot évoluer vers celui de la vallée du Rhône. Il y a donc un boulot monstrueux pour adapter tout ce qu'on a planté et qui prend du temps à pousser: c'est rapide de planter du millet à la place du blé, c'est un peu plus long de changer des cépages, des vergers ou replanter les Landes avec d'autres essences.

Ensuite, vous revenez sur ce reste du monde qui pollue comme un cochon pendant que les 2% de la population mondiale devrait de manière insupportable modifier ses habitudes de mobilité. Je vous laisse lire le graphique ci-après:
Fichier(s) joint(s):
CO2.png
CO2.png [ 89.02 Kio | Vu 2124 fois ]

Et je me permets de vous rappeler que les pays en voie de développement (Chine en premier), suite à la fameuse mondialisation, n'ont commencé à consommer significativement du charbon que durant les années 1990. Cela veut dire que les pays développés sont responsables en gros de toute l'aire sous la courbe jusque disons 1995 (le pire moment étant en fait notre conso durant les 30 glorieuses) et c'est seulement l'augmentation subséquente qui correspond à la croissance de ces pays que vous fustigez (car à la fin des 30 glorieuses, nous avions adopté un mode de vie qui a continué à libérer du CO2, mode de vie que nous n'avons que peu modifié). Donc c'est bien joli de constater aujourd'hui, une fois que les pays développés se sont développés en balancant des milliards de tonnes de CO2 dans l'atmosphère, que le gros du CO2 provient des pays en voie de développement et de leur demander de continuer à vivre comme nous vivions en 1800. Nous avons consommé notre droit à polluer entre 1850 et 1995, les PVD ont commencé à le faire en 1995. Donc on ne peut pas passer sous silence notre responsabilité: si aujourd'hui, le gros de l'incrément de CO2 provient bien des PVD comme la Chine, en revanche, le gros du CO2 en plus dans l'atmosphère aujourd'hui, il provient essentiellement des pays développés. Et c'est pour cela que ces pays développés doivent se serrer plus la ceinture que les PVD: nous avons dilapidé tout notre capital, il nous appartient de le rembourser, les PVD ont encore du capital à dépenser, c'est le droit de l'utiliser et il serait malvenu de notre part de le leur piquer en leur demandant d'être solidaires.

Cher Jérome, combien parcourrez vous de km en Traction chaque année. Je ne serais pas étonné que ce soit dans les 3 000 kms. Cela représente 240 litres à 8l/100. Donc si plus de station service? Pas grave, vous irez une fois par an remplir 12 bidons de 20L au dépot de pétrole et vous ferez le plein directement dans votre garage. Et comme votre MT a une bonne autonomie, vous arriverez à faire votre aller-retour avec votre plein. Donc la fin des stations service, en fait c'est émotionnellement significatif, mais dans la réalité, ca ne changera pas grand chose pour les collectionneurs. C'est pour les trajets quotidiens que ca changerait quelque chose, mais en fait, on parle de faire évoluer les stations service pour qu'elles deviennent des stations de recharge, voila tout. Il faut se rappeler que la part des kms effectués en voiture de collection est négligeable et donc ca ne sera pas plus en entrave que la fin des relais pour les chevaux le long des grands axes: comme on ne se déplacait plus à cheval mais en voiture, ils n'étaient plus nécessaires et les gens qui aiment les chevaux se font plaisir avec des balades autour du manège où vit le cheval.

Et si votre essence passait à 10EUR/l? Eh bien, cela vous couterait 2400 EUR/an en roulant autant qu'avant ou moins d'un SMIC en divisant par 2 votre roulage. Pas négligeable, mais je doute qu'un seul collectionneur osera dire que notre hobby coute peu.

Et enfin, non, en tant qu'amateur de voitures sportives, je ne suis pas pour les limitations en tout genre. En tant que gestionnaire des risques (c'est mon métier), j'ai conscience que le risque 0, c'est la mort. Mais j'ai aussi conscience de vivre dans une démocratie dont je dois accepter les règles. Pour moi, rouler, ce n'est pas utilitaire (si j'ai besoin de me déplacer, je prendre le train, le tram, l'avion, c'est bien plus adapté), c'est un loisir. Mais je comprends que pour la majorité des gens, ce n'est pas le cas. Et donc je comprends que le fantasme de faire comme je veux car c'est ainsi que je voudrais vivre, ca ne fonctionne pas en démocratie. Et donc ma moins mauvaise attitude, c'est de trouver comment faire que ma passion puisse être compatible avec les exigences de la majorité. Et ceci m'impose donc d'aller dans la direction de la majorité. Finalement, me déplacer au quotidien en électrique, c'est un moindre mal: les routes sont surchargées, les conducteurs roulent n'importe comment, il y a des radars tous les 3 kms. Donc pas grave. Et si cela peut permettre que ma polluante passion ne devienne pas prohibée, ce sera toujours cela de gagné.

Ah oui, un dernier point: vous évoquez de manière récurrente le fait que l'Europe, ce ne sont que 2% de la population et donc que ca compte pour du beurre. Ce raisonnement ne fonctionne pas car sinon, il suffit de subdiviser les chinois en en 100 000 000 de petits groupes dont chacun compte pour du beurre pour arriver à la conclusion que la Chine ne pollue pas. La seule chose qui compte, c'est l'impact généré par le mode de vie de chaque habitant. En 2017, un chinois c'était 6.68MtCO2/an. Un Allemand, c'était 8.7, un Hollandais 9.08, un Belge 7.96, un Irlandais 7.44, un Autrichien 7.38. Oui, il y a quelques meilleurs élèves comme la France et ses 4.56 grace au nucléaire. Mais en moyenne, l'UE ne fait pas vraiment mieux que la Chine alors que nous ne sommes plus en développement. La faute à notre mode de vie. Donc ce mode de vie doit évoluer. Et le choix des endroits où l'on tranche ne doit pas se faire par activité qui contribue le plus dans l'absolu mais par le ratio impact CO2 de l'activité/nécessité. Il est certain que l'on dégage plus de CO2 pour nous chauffer que pour rouler en voiture de collection. Mais il est infiniment plus nécessaire à la vie de ne pas tomber dans des températures négatives dans son logement l'hiver que de pouvoir rouler en Traction comme bon nous semble. J'aurais aimé qu'il en soit autrement, mais lucidement, c'est la réalité. Et il est infiniment plus cher de faire isoler un bâtiment (et ce sont les batiments des moins riches qui sont le plus souvent des passoires thermiques) que de payer son litre d'essence à 2EUR du fat des taxes CO2. Donc entre 2 maux, le litre d'essence à 2 EUR est en fait le moindre pour les petites bourses.


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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Dim 22 Aoû, 2021- 08:13 
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Jérome COLLIGNON a écrit:
Cas extrême.
Ils ont toujours existé : voir les cyclones habituels en Amérique ou en Haïti.

Désolé mais c'est aussi la mondialisation pour la pollution. Rendre responsables, pardon coupables, les européens de la pollution générée par d'autres (Chine, Inde, Etats-Unis, Afrique) serait exactement le néocolonialisme que tu dénonçais dernièrement. Ces pays sont loin, très loin du compte en matière de protection de l'environnement. Et je redis que nous ne représentons que 2% de la population mondiale. A eux d'être vertueux, nous verrons ce que nous pouvons faire.

Cette année il n'y a pas eu de canicule en France, ce fut même l'inverse. D'ailleurs c'est un sujet (comme pour le vaccin) qui ne peut souffrir de généralités.
On ne peut faire que du cas par cas. De plus la nature crée sa propre pollution.


Déjà, la population de l'U.E. 27 serait plutôt de 7,3% de la population mondiale que 2,2.

Ensuite, en vilipendant les "pays pauvres" on ne peut escamoter l'exportation massive de pollution que nous faisons à tour de bras, européens et occidentaux: Par exemple, qu'est ce qu'ils sont cradingues ces indiens de Gujarat ou encore Alang, à démanteler dans des conditions indignes à tous niveaux les navires à la réforme qu'on leur envoie massivement. En plus ils font bosser des enfants, qui au lieu de manier un chalumeau oxy-coupeur seraient bien mieux affalés sur un canapé, à siroter un soda cancérigène tout en se lessivant la cervelle devant le dernier Disney.

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Olivier

Une traction n'a pas de cerveau, utilisez plutôt le vôtre.
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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Dim 22 Aoû, 2021- 10:18 
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Finalement cette forme de déni tourne au ridicule... :(
... :roll:
Tout va donc si bien Madame la Marquise alors que la maison brûle ?

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Les électrons: ni pour ni contre, bien au contraire...


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