L'Espace Forums de "La Traction Universelle"

Le sujet de ce poste est clair: non à l'électrique. Sauf que les arguments qui suivent zappent systématiquement la raison principale de la migration vers l'électrique: le CO2. C'est cela et rien d'autre qui a entrainé la migration et donc le déclin du moteur thermique. Le reste est venu après. Ce sont presque des effets de bord. Et donc en vous focalisant sur la mauvaise raison, vous vous auto-confortez dans le fait que c'est une grande conspiration. Et c'est là que commencent les ennuis.
Nous avons la certitude que le pétrole va devenir de plus en plus rare et cher à extraire (cher pas seulement en argent mais en impact sur la planète). Il n'est pas viable pour une humanité déjà trop grosse d'envisager d'utiliser des surfaces dédiées à la nourriture pour faire tourner massivement des MT et maintenir le style de vie de la 2e moitié du 20e siècle. Donc les politiques (gouverner c'est prévoir) ont l'obligation de lancer une évolution de société.

Oui, on arrive à améliorer les consommations des MT. Mais à un moment, on se heurte à la contrainte du rendement thermodynamique qui ne peut en aucun cas dépasser 40% (moins de la moitié d'un moteur électrique) et au cout pour atteindre ces hauts rendements. Idem pour la pollution: oui, on sait très bien dépolluer des moteurs, mais ca demande d'embarquer des systèmes d'une complexité incompatible avec l'utilisation par un particulier: il y a plus d'électronique embarquée dans une voiture populaire actuelle que dans les premiers Airbus A320! Vous imaginez ce que ca veut dire en termes de maintenance? Ce n'est plus possible. Et on parle de systèmes dangereux tels que des airbags ou encore des ABS, des assistances de direction, etc. Donc la réalité, et elle est loin de me plaire (je préfère juste être lucide), c'est qu'on arrive au bout du bout du développement du MT au même titre qu'à un moment, on est arrivé au bout du bout du développement des machines à vapeur.

Donc si vous dites non à l'électrique, que proposez vous pour faire face à la fin du pétrole (cf Jancovicci, le pétrole traditionnel a déjà dépassé son pic de production, c'est le fait d'exploiter le gaz de schiste qui permet de maintenir la production totale, mais le gaz de schiste, c'est une vraie cochonnerie pour la nature, particulièrement pour l'eau potable)? En fait rien. Vous dites juste: "je veux continuer à vivre comme avant". Mais ca, c'est pas une solution, c'est un vœux pieu. Allez voir les glaciers dans les alpes pour vous rendre compte du problème. Et peu importe que ce soit éventuellement du à un réchauffement naturel et pas à la libération du CO2 dans l'atmosphère. La réalité est que sans glaciers, plus d'eau l'été dans les rivières, donc plus de centrales nucléaires qui fonctionnent et plus de quoi boire. Donc on doit trouver un levier pour réduire cette température. Et le seul qu'on connaisse à ce stade, c'est celui de moins bruler d'énergies fossiles. L'électrique, avec tous ses défaut, a au moins ce mérite de pouvoir avancer avec du soleil ou des électrons sans libérer plus de CO2 dans l'atmosphère.

Et une fois qu'on est partis sur cette solution, se pose la question de comment l'exploiter au mieux. Un de ses avantages est qu'elle ne pollue pas là où elle roule ni ne fait de bruit => très adapté au confort des gens qui habitent en ville qui veulent un air toujours plus pur (même s'ils n'en meurent pas) et toujours moins de bruit. u reste, je suis étonné que vous vous focalisiez seulement sur les morts. Oui, Michael Schumacher est vivant. Mais dans quel état? Vous ne pouvez ignorer que ses conditions de vie sont significativement dégradées par rapport à avant son accident. C'est pareil pour la pollution: oui, on ne meurt pas d'entendre un MT. Mais on vit nettement moins bien à entendre des MT toute la journée. Je reviens d'une semaine chez mon beau-père qui a une superbe villa dans le sud de la France. Mais pas de bol, la route qui la borde a été transformée en route principale entre St Tropez et l'autoroute. Résultat, on n'en meurt pas, mais c'est fatiguant à la longue de n'entendre que passer des voitures à longueur de journée. Et pourtant, j'aime les autos. Idem pour l'asthmatique: il vivra, mais sa vie sera moins agréable que si on ne l'exposait pas à des fumées de combustion. Au final, la question est de savoir si le plaisir de quelques passionnés, le confort des autres, justifie de tuer 300 personnes par an et de pourrir la vie de millions d'autres. C'est à cette question que répond le monde politique. Ce n'est pas votre question, mais c'est votre réponse (pour paraphraser Georges Marchais). La réponse des politiques n'est pas parfaite, mais ce n'est pas une raison pour la jeter. Il faut pouvoir proposer une solution avec moins d'inconvénients pour la population globale. Et laisser rouler les vieux diesels car c'est plus cher de remplacer et que les transports en commun c'est moins confortable, ca va être difficile à expliquer.

En fait, comme dans tout dans la vie, en face de chaque actif, il y a un passif, en face de chaque droit, il existe un devoir. Se focaliser sur un seul des membres de l'équation car c'est celui qui vous intéresse, ca n'est pas pertinent. Il faut regarder les 2 membres de l'équation. Comme vous, j'adore me faire plaisir en voiture, je trouve que la culture auto est aussi importante que la musique, la littérature, etc. Mais à votre différence, j'ai conscience que quand je prends mon plaisir, cela a un impact sur des gens et que cet impact négatif est potentiellement supérieur au plaisir que je peux retirer de mon roulage en auto. Et dans ce cas, si je suis un minimum altruiste, ce qui est le propre de l'humanité, je dois m'abstenir ou trouver des solution plus malines. Rouler en Trac' en plein Paris ne me semble pas une alternative très maline car va gêner un grand nombre de personnes pour un plaisir très dégradé. Donc je n'essaie pas de partir dans cette voie. Je pars plutot dans la voie de rouler peu mais bien = sur de petites routes sympas et désertes et de me convertir à l'électrique avec sincérité pour le gros de mes déplacements. En effet, j'ai un mode de vie excentré qui fait que je roule beaucoup et donc je ne peux pas juste dire "rien a péter, j'ai assez de pognon pour bruler 25l/100 et donc je pollue (en CO2), je paie et les autre n'ont qu'à souffrir en silence: j'ai acheté mon droit à faire ch.... les autres". Pour moi, c'est aussi incongru que de dire:"Je paie une femme de ménage donc je ne passe pas la brosse dans les toilettes après la grosse commission". Ce n'est pas parce que je paie que j'ai le droit de ne pas respecter les gens. Mais c'est pareil pour tout le monde. Ce n'est pas parce que j'ai pas d'argent pour remplacer ma R19 1.9D par une plus moderne que ca me donne le droit de faire tousser les citadins. C'est donc à moi qu'il appartient de trouver des solutions et la posture "c'est un acquis de pouvoir rouler en 1.9D en ville" n'est pas soutenable: rien n'est acquis dans la vie, à part la mort.

Il existe d'autres modes : carburants de substitution ou hydrogène, on a même inventé un moteur à eau.

Je répète : cette migration vers l'électrique a été décidée à l'emporte-pièce. Dans la majorité des immeubles sans parking : on ne va tout de même pas équiper chaque place d'une borne électrique ou créer de gigantesques parkings de rechargement ??? Je croyais qu'on manquait de place !

Vous enfilez hélas beaucoup de lieux communs, désolé . L'électronique embarquée ? Il n'y en a pas dans une Tesla je suppose (qui est un ordinateur sur roues) ? Contre cela Renault avait fait la Dacia dépouillée. C'était un début salutaire vers moins de complexité. Tesla : plus lourde, toujours autant de matériaux, plus de métal rare, plus d'électronique, pollution des sols, ah mais elle purifie l'air !

La fonte des glaciers est due à l'accroissement de l'activité industrielle et des êtres humains. Vous comptez demander à la Chine ou à l'Inde ou l'Amérique latine d'arrêter avec leur charbon et leurs naissances ? Pendant ce temps on oblige l'Europe à passer à l'électrique à 35.000€ le bout. Je dis non.

Entre em….der 11 millions d'automobilistes par de la démagogie et des chiffres arrangés culpabilisateurs ou trouver des solutions (dont une pour 300 personnes âgées) ce qui serait nettement plus intelligent, je choisis la deuxième façon de faire.

Décidément vous êtes un accro du silence. Vous ne connaissez pas les vitres en double vitrage ? Effacée la circulation et ça génère même des économies de chauffage…

Il ne s'agit pas de rouler dans Paris en Traction tous les jours. Le rôle du marketing est de vous faire croire que vous êtes moins égoïste et plus vertueux au volant d'une électrique. Ca a bien marché avec vous. Hélas cela ne réussit pas avec moi : trop lent, trop cher sans oublier le coût d'une borne à domicile (sinon une Zoé recharge en... 14h ?), trop contraignant, aussi polluant, nécessitant un surcroit d'infrastructures, de nucléaire en France (et de charbon en Allemagne, ah c'est ballot pour le CO2 ) : la fausse bonne idée.

Sachant que nous manquons de surfaces cultivables et que cultiver pollue (cf un de vos posts), les bio-carburants sont un non sens car on privilégie le déplacement à la subsistance => on ne respecte pas la pyramide des besoins.

Pour l'hydrogène, cf ce que j'ai déjà écrit ou les diverses videos de Jancovicci (il explique mieux que moi), ce n'est pas une source d'énergie, car n'existe pas à l'état naturel, c'est une forme d'énergie. La source, c'est soit le craquage d'hydrocarbures (retour à la case départ: ca libère du CO2) soit de l'électrolyse et donc de l'électricité. Comme le processus d'électrolyse n'a pas un rendement de 100%, que l'hydrogène se stocke mal (il arrive à diffuser même a travers plusieurs cm de métal) et qu'il faut de grosses quantités d'énergie pour le comprimer, il est plus rentable d'utiliser directement l'électricité que de passer par l'hydrogène.

On espère trouver un jour un moyen de stocker de l'énergie, mais à part sous forme d'énergie potentielle (barrages), on n'a rien de probant avec les technos actuelles ainsi que celles qu'on étudie actuellement en labo et qui seraient dispo pour le public dans 10 ans. Donc je répète: "Quelle est votre alternative?" Je ne parle pas de pirouettes à base de yaka ou jimajin, je parle de technologies actuellement disponibles (ou à court terme), aussi sures que l'électrique, moins chères, etc. J'ai cherché sincèrement, je n'en ai pas trouvé. Et j'en ai trouvé encore moins à base de MT.

Donc affirmer péremptoirement que la migration vers l'électrique a été décidée à l'emporte pièce, c'est méconnaitre profondément le sujet. Oui, cette solution a des inconvénients. Mais les autres options en ont encore plus ou sont encore moins viables. Vous focaliser sur ces défauts sans être capables d'articuler une solution globale meilleure ne sert à rien. Si vous avez une vraie meilleure solution, avec amélioration globale du bienêtre de la population, cout moindre, accessibles à tous, pourquoi voudriez vous que les politiques s'en privent? Ca leur fournirait une réélection facile. C'est là le point faible de votre logique: vous criez au meurtre sans pouvoir articuler de mobile. Vous dénigrez une solution sans pouvoir en apporter de moins mauvaise.

Je reviens à vos arguments: vous parlez des immeubles sans parkings: c'est un problème pour les MT comme pour les voitures électriques car elles doivent toutes les 2 bien pouvoir être garées quelque part vu qu'on manque de place. La solution en ville, ce n'est pas de trouver une place pour chaque voiture, c'est d'employer les transports en commun bien plus massivement pour qu'il ne reste en véhicule individuel plus que les camionnettes de livraison, les ambulances et ce genre de déplacements critiques. Donc là, la solution, c'est même pas l'électrique, c'est de remplacer mobilité individuelle par mobilité collective. Accessoirement, mettre des prises de partout en ville n'est pas un gros souci: il y a du courant à quelques mètres de partout et comme on n'y fait pas de grands trajets en distance ou à haute vitesse, bouchon oblige, on n'a pas besoin de grandes quantités d'électricité pour recharger. Le problème de la recharge électrique, il se pose dans la pampa, pas en ville.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas l'électronique embarquée dans une Telsa. J'ai juste dit que quand vous parlez de la voiture à MT simple, pas chère et propre, elle n'existe pas. Il existe des MT simples, mais qui polluent et des MT complexes et chers qui ne polluent pas. Complexe et chers qui ne polluent pas, c'est aussi le cas de la voiture électrique qui a en plus l'avantage de ne pas faire de bruit et de ne pas émettre de CO2. C'est pour cela que l'électrique remplace les MT sur ce créneau. Et simples et pas chères qui polluent, ce n'est plus acceptable en ville et donc on les exclut et on a raison: respirez l'échappement de votre traction seulement 5 mn et vous êtes mort. C'est du reste ainsi qu'on se suicidait dans les années où la traction se vendait neuve: on allume le moteur garage fermé et on attend, le CO vous tue en un rien de temps.

Vous citez Dacia. OK. Mais il ne vous aura pas échappé que l'ABS, l'ESP et les airbags sont devenus obligatoires => électronique complexe, même chez eux. Et elles ont bien un système de dépollution avec du palladium et du platine et un calculateur d'injection. Elles n'ont donc plus rien de simple au sens technique du terme: c'est plus d'électronique que ce dont disposait la classe S qui a emporté Lady Di.

L'avantage des métaux rares, c'est qu'ils se recyclent. Donc leur première extraction coute, mais ensuite, ca se réemploie. Le vrai problème c'est quand on n'en a plus l'usage. Typiquement, on ne sait plus trop quoi faire du Cadmium des batterie NiCd car on n'a pas de techno pour s'en servir à autre chose que les batteries NiCd aujourd'hui dépassées par le lithium.

Cela dit, un MT n'est pas en reste avec ses traitements de surface couteux (le chromage est une véritable cochonnerie pour l'environnement), ses métaux précieux du système de dépollution et il contient aussi un paquets d'aimants. Même la dynamo de nos tractions 6V avait des aimants qui eux même contiennent des terres rares, comme une Tesla. Pire, y'a du plomb dans les batteries, qui est lui aussi une cochonnerie, foi de voisin d'un gars qui faisait des vitraux. Je ne parle pas de l'amiante...

En admettant que la fonte des glaciers soit due à l'accroissement de l'activité industrielle (je le pense aussi mais tout le monde ne partage pas ce point de vue), avez vous un moyen de réduire cette dernière qui soit moins pire que le fait de devoir basculer ses déplacements d'une voiture à MT à une voiture électrique? J'attends votre proposition avec impatience.

Je vous rejoins aussi sur le fait que le problème de base est que nous sommes trop sur terre. Que proposez vous? De tuer tous ceux qui sont nés un jour pair? Tuer tous ceux qui ont plus de 40 ans pour revenir à une espérance de vie pré 1850? Ca tombe bien, on a déjà des plans pour réaliser cette stratégie dans les archives allemandes des années 1940. Personnellement, je trouve bien plus mesuré de demander aux gens de basculer leur mobilité vers l'électrique et de partager avec leurs congénères les ressources disponibles...

Demander aux chinois d'arrêter le charbon? Ils vous répondront à juste titre que si les occidentaux se baladent aujourd'hui tous avec une voiture, c'est parce que leurs ancêtres ont bien vécu avec leur charbon et que donc principe du pollueur payeur, nos ancêtres ont pollué, les descendants règlent la facture. Eux ils polluent maintenant, leurs enfants règleront la facture quand leur temps sera venu. Chacun son tour.

Le fait que certains ne fassent pas d'effort ne nous excuse en aucun cas de ne pas en faire. Ce n'est pas parce que Weinstein violait des actrices que ca dédouane tous les violeurs. Chaque viol reste un crime et le fait que d'autres commettent ce crime n'est pas une circonstance atténuante ou un juste motif pour le commettre. C'est le type de défense utilisé vastement lors du procès de Nuremberg et ca n'a pas été très efficace...

Donc oui, la vie dans le futur va être plus compliquée car on consomme trop de ressources et il y a donc des choix de société à faire. Rouler en électrique quand c'est adapté, en transports en commun dans les villes, c'est un moindre mal à toutes les autres alternatives. La perspective n'est pas réjouissante, je vous l'accorde, je suis terriblement triste de ne pas avoir vécu la génération de mes parents car ils ont quand même bien profité sur tous les plans, mais on ne choisit pas quand on nait. Notre génération a tiré un mauvais jeu, ca ne la dispense pas de jouer la partie du mieux possible, même si elle devait être perdue d'avance, afin de limiter la casse. C'est ce qui justifie aujourd'hui l'électrique. Pas la panacée, juste la moins mauvaise option actuellement dispo.

Je fais court carburant à base d'algues ou de biomasse, aucune incidence sur nos assiettes.

Hydrogène : c'est ballot, Toyota ne partage pas votre point de vue
https://www.youtube.com/watch?v=9pbp8sec2po

Europe = 2% de la population mondiale (ne parlons pas de l'insignifiance de la France). Notre impact sur le réchauffement global va bien se voir. La Terre connait des cycles. Il parait que nous sommes dans une période glacière…

L'électrique = fil à la patte (c'est le cas de le dire). Je connais un gars qui vend des bidons de 10L d'électricité.

Equiper chaque place de parking de câble en cuivre et borne informatique ne va rien coûter bien sûr.

Ma petite C3 pas chère économise les ressources plus qu'une Tesla et ne rejette rien qui attente à ma santé. Une Tesla ? Je préfère mettre le budget dans une ancienne : mille fois plus de plaisir. Je cours bricoler... de mes mains.

... et je vous laisse vos autres arguments hors de propos.

Finalement Jérome... adresses-toi une fois aux "bonnes personnes", aux décideurs.
Nous, enfin moi, je fais avec !

Se déplacer : concept en voie de disparition (pour la masse, pas pour les nantis du système).
Télé-travail, voyages, aventures etc tout devient virtuel, informatisé jusqu’à l’extrême !
L’avenir des masses est bien là !
Quand à l’électrification des moyens de transport: est-ce vraiment (quantativement) le problème ? Je la sens très marginale, une sorte d’arbre, qui cacherait la forêt!
Songez, par exemple, que les trottinettes et les vélos sont électriques !!!
Plus d’effort, jamais : voilà la vérité … pour les occidentaux et assimilés, réelle cible de ces débats pour un monde … plus cher !
Vivre plus simplement, y compris avec de l’électricité et du pétrole (présumé disparu de la Terre depuis la fin des années 10, souvenez-vous), est possible. Mais qui est prêt à renoncer à son mode de vie occidental et assimilé ? Humm ? Qui ?
Quelques marginaux et surtout cette grosse part de l’Humanité, toujours condamnée à vivre d’expédients et qui rêve de nous imiter! Il aura fallu que certaines nations hyper-peuplées émergent (Chine etc), pour que ces items apparaissent en pleine lumière… l’échéance atroce est pressentie depuis des lunes, pourtant !
Le philosophe ne disait-il pas que « l’enfer c’est les autres » ?
Étonnant, non ?

En même temps (tiens ...) il faut reconnaitre qu'il est vachement attractif le mode de vie occidental, en particulier dans ses héros contemporains.

Je comprends que tous les chinois aient envie de ressembler à ça:

Cher Jerome, est ce que vous trouvez pertinent de demander à un dealer si la drogue est une saloperie ou non? On dirait que oui vu que vous vous appuyez sur une publicité d'un fabriquant de voitures à hydrogène pour conclure que l'hydrogène, c'est bien. Du reste, Toyota a été le premier avec la Prius à électrifier des voitures donc je pourrais aussi vous trouver une pub Toyota pour sa Prius qui n'aura pas plus de valeur que la pub pour l'hydrogène. Donc je reviens aux arguments techniques qui eux ont une valeur:

- Expliquez moi votre source pour l'hydrogène. Je ne connais que l'électrolyse (moins bon rendement que d'utiliser l'électricité directement) ou le craquage d'hydrocarbures (autant les utiliser directement). Mais peut être avec des infos dont je ne dispose pas. Merci ce répondre factuellement à ce point plutot que de faire comme si les pompes à hydrogène se remplissaient toutes seules, comme par magie. Accessoirement, vous fustigez le fil à la patte de l'électrique et le cout pour équiper de bornes de recharge les rues. Selon vous, ce serait moins cher de créer depuis 0 un réseau de diffusion de l'hydrogène? Et selon vous, on trouve plus facilement des stations hydrogène que des prises électriques? Il convient dans un raisonnement digne de ce nom d'avoir une certaine cohérence. Vous en êtes très capable quand vous écrivez des livres sur les autos anciennes, mais bizarrement, sur le débat pour l'électrique, vous semblez avoir perdu vos moyens du fait de l'émotion que cela soulève chez vous.
- Expliquez moi avec quelle énergie vous compressez ce gaz et comment vous faites pour qu'il ne diffuse pas à travers le réservoir: A ma connaissance, peut être obsolète et je serai ravi que vous m'instruisiez des derniers développements techniques, on a soit de bêtes reservoirs qui se vident par diffusion en environ une semaine, soit des sortes de grosses éponges qui capturent les molécules d'hydrogène. Mais en fait ca revient au craquage = il faut injecter de l'énergie (chauffer) pour que l'hydrogène soit relâché => le bilan global est désastreux et très nettement inférieur à l'électricité.
Ma conclusion: l'hydrogène est autant une impasse que le moteur à piston rotatif. Ca n'a pas empêché Mazda de continuer de longues années son développement, mais au final, ils ont fini par comprendre que c'était une impasse technique, malgré les belles améliorations qu'ils ont développées.

Les carburants à base d'algues et biomasse: on en parlera quand la techno sera sortie des labos. Personnellement, j'ai des doutes. Pourquoi? Car les algues doivent bien prendre leur énergie quelque part. La source, c'est le soleil. Et pour capter du soleil, il faut de la surface au sol. On retombe soit sur le problème du colza comme carburant (occupation des surfaces qui servent à produire de la nourriture), soit sur le problème du rendement par rapport à utiliser ces surfaces pour du photovoltaïque. Et ensuite, comme on va bruler le résultat obtenu, on est de retour au problème du moteur à combustion: on doit le dépolluer, ce qui coute cher, est complexe et n'est pas parfait. Les solutions que vous évoquez sont tout à fait possibles, juste qu'elles sont moins bonnes que l'électrique et donc c'est pour cela que la réponse des ingénieurs au besoin de moins produire de CO2, c'est l'électrique et pas ce que vous évoquez. L'hydrogène est une réponse au problème de la pollution en ville (ne rejette que de l'eau) qui n'est pas le souci principal. Et il est étudié car il permet de continuer à employer un moteur à combustion, ce qui est intéressant pour les entreprises ayant développé de tels moteurs dont le développement s'amortit sur des dizaines d'années. Si vous cessez d'en vendre trop rapidement, vous êtes voué à devoir comptabiliser une perte monumentale.

En fait, vous vous heurtez sans vous en rendre compte aux lois de la thermodynamique: le web est truffé de gens qui vous montrent des mouvements perpétuels, des montages qui créent plus d'énergie qu'ils n'en consomment, etc. La thermodynamique interdit que ce soit possible. Le principe sur lequel vos raisonnements buttent, c'est, pour vulgariser, le fait que l'énergie peut prendre plusieurs formes: lumière, électricité, énergie potentielle, énergie cinétique, chaleur, masse (E=mc2) etc. Mais toutes ces formes ne sont pas équivalentes. Certaines sont plus nobles que d'autres. Qu'entend-on pas noblesse? Le fait de pouvoir transformer simplement et avec efficience cette forme d'énergie en une autre. La forme la plus dégradée de l'énergie est la chaleur. A tel point qu'on la jette dans un moteur thermique, tel un déchet. Et un moteur à combustion, c'est quoi ? C'est une mécanique complexe qui commence par bruler pour créer de la chaleur et qui ensuite, via le cycle de Beau de Rochas, la convertit en énergie mécanique, avec un rendement qui ne peut excéder 40% (plutot 20 à 30% en pratique). Certes, ca fonctionne, mais c'est très inefficace. Accessoirement, ce n'est pas réversible et donc c'est totalement inadapté à récupérer l'énergie cinétique au freinage.

L'électricité, il suffit de la faire passer dans une simple résistance pour en faire de la chaleur, dans un simple moteur électrique dont le rendement est d'environ 90% pour faire de l'énergie mécanique avec l'avantage que c'est réversible. C'est du reste cette noblesse qui est aussi le gros inconvénient de l'électricité: elle se stocke mal car elle est tellement noble qu'elle tend à se convertir naturellement dans les formes moins nobles d'énergie: les fameuses pertes fantomes des batteries (autodécharge). Mais par chance, nous avons des moyens n'émettant pas de CO2 de produire cette énergie à la demande: l'atome. Ce n'est pas que j'aime spécialement le nucléaire, mais l'ingénieur qui sommeille en moi sait que c'est la seule forme d'énergie massivement disponible qui ne produit pas de CO2. Le souci actuel est que les centrales que nous connaissons sont sur base de techno militaire = ce sont en gros des engins concus à la base pour exploser dont on essaie tant bien que mal de réguler l'explosion. Il existe une autre techno (les sels liquides) qui elle, par nature, n'est pas explosive. C'est la techno sur laquelle les chinois misent actuellement pour effectuer leur transition depuis le charbon. On ne peut pas dire à ce stade si cela aboutira. Si oui, alors on va avoir de l'électrique de partout. Si non, le nucléaire qui pètera de temps en temps sera la seule alternative au fait de revivre dans les conditions d'avant la révolution industrielle.

La posture de dire "on n'est pas beaucoup donc pas grave si on pollue comme des gorets, c'est aux masses chinoises, indiennes et africaines de faire des efforts" est très égoïste et accessoirement fausse car elle fait l'hypothèse que chaque être humain pollue autant. Il ne vous aura pas échappé qu'il convient de pondérer tout cela par la consommation de ressources liée au mode de vie. Un indien émet 2 fois moins de CO2 par tête que la moyenne mondiale, 7 fois moins qu'un américain. Il y a donc bien moins à gagner chez les indiens que chez nous. Mais surtout, ce n'est pas une question de qui émet quoi, c'est une question de qui a assez de moyens pour réduire les émissions de l'humanité. Si les indiens émettaient plus de CO2 que les américains tout en étant aussi pauvres qu'ils le sont, il leur serait impossible d'améliorer leur score. En fait, le réchauffement est un problème global de l'humanité. Il doit se régler globalement. Et pour cela, il faut bien commencer quelque part: l'occident a les moyens de développer des technologies pour réduire l'impact. Ces technologies pourront par la suite être transmises à ces pays. C'est un peu comme avec le vaccin: développé par une poignée de pays ayant la techno pour le faire, diffusé ensuite dans le monde.

Vous rigolez à propos des bidons de 10l d'électricité. Cela démontre votre ignorance de ce qu'est la vie en électrique. Pendant que vous marchez avec votre bidon d'essence vide à la recherche d'une station service dont vous ignorez même où elle peut se trouver ou si elle est ouverte, moi je me suis arrêté chez un local qui m'a laissé me brancher sur sa prise électrique (tout le monde a l'électricité de nos jours, peu de monde dispose de sa propre citerne chez lui) et m'a même payé un coup à boire: pendant que vous marchez, moi je bois un coup en rechargeant. Et quand les grèves ou les manifestations font que les stations sont à sec, moi avec ma Tesla, je continue à rouler sans me poser de questions. Au final, je me demande bien qui a plus de fil à la patte. Pour rouler en MT et en électrique, je suis bien plus angoissé de trouver une pompe ayant du sans plomb 98 (ben oui, une sportive ou une ancienne, c'est ce carburant que ca boit) en espérant ne pas me prendre un fond de cuve ou du carburant contaminé par de l'eau ou éventé.

Que vous préfériez mettre votre budget dans une ancienne, c'est aussi mon cas. Mais ceci est non pertinent. Car la société n'a que faire de nos plaisirs. La réalité est que les petites citadines MT comme votre C3 sont vouées à disparaitre. La Twingo ne sera pas reconduite par exemple. Et donc ca ne servira à rien de dire que vous préférez une C3 pas chère et vous acheter en plus une ancienne, vous n'aurez en fait comme possibilité que de n'acheter une Zoé. Par ailleurs, plus vous irez contre cette tendance, plus globalement la société augmentera les contraintes sur votre passion. Au début des années 2000, on a vu fleurir les radars de partout car les gens ont abusé des routes ouvertes pour la conduite sportive. Et plus les amateurs de sportives ont défié, plus ces radars ont été installés. C'est ce qui arrivera au monde de l'automobile ancienne si on ne fait pas de compromis dans le sens vers lequel la société veut évoluer. SI on continue de vouloir rouler au quotidien en ancienne, tout ce qu'on obtiendra, ce sera une interdiction de rouler sur la voie publique. Il me semble donc plus pertinent pour notre passion de chercher à nous déplacer en électrique pour faire un pas vers ceux qui se fichent des anciennes et qu'ils nous laissent encore un peu d'espace pour vivre notre passion.

Tout le monde a raison !
Mais, bien sûr, tout le monde a tort…
Vous ne considérez pas les ordres de grandeur, semble-t-il : la voiture ancienne, aujourd’hui, représente si peu de chose …
Et même l’automobile … par rapport au reste , à toutes les activités humaines, qui consomment plus d’énergie qu’elles n’en produisent ! Sur ce point, rien !
Changer de mode de vie ? Économiser?
Qui est « pour »?
Mais je sens venir la bonté d’âme des industriels, qui, comme Jésus, vont donner!
Par exemple: des autos, des véhicules électriques (et oui, il n’y a pas que la bagnole terrestre et particulière), gratuits, pour remplacer tout les « youngtimer », dont tous se servent, y compris les pays émergeant ou en passe de l’être !
Tesla et consorts proposent-ils déjà des utilitaires, des poids lourds, engins spéciaux, bateaux, avions ?
Arbre qui cache la forêt ?
NB: la seule vraie énergie « constante » pour quelques lunes encore est le soleil, quand il y en a ! Mais comment est gérée cette source ?
Quand à l’électricité, outre sa production actuelle de masse, c’est son stockage, qui pose une énigme technologique .
Suivons les efforts espagnols, pour éventuellement industrialiser ce problème avec des centrales solaires au … sodium…

Cher vravolta, entre le vegan, les galipettes, l'hélico d'hôpital (électrique bien sûr), le talibanisme, les dealers, les violeurs, les nazis et Beau de Rochas, on aura fait le tour du comptoir j'espère. Ca c'est de l'argumentation, dites-moi. Rappelons des évidences :

La pub Toyota prouve que cela existe et convient aux normes européennes. Ohlala sacrée impasse pour une firme mondiale comme Toyota !

L'hydrogène n'a pas besoin de bornes pour CHAQUE véhicule lui. Il permet l'usage de stations services.

Ce que je dénonce : on s'engouffre dans l'électrique sans considérer et intensifier d'autres carburants.

Encore une fois… oui vous irez expliquer la thermodynamique aux allemands avec leurs centrales à charbon pour produire de l'électricité. Super rendement. Et noble avec ça !

Pendant que vous buvez un coup en attendant que vos 60.000€ soient utilisables : je roule… C'est bien à ça que ça sert, non ?
Après nous avoir vendu de l'inutile, on nous vend de l'inutilisable. Trop fort. Ah, c'est beau le marketing : manipuler, réorganiser la réalité, créer un besoin.

Ne vous inquiétez pas : lorsque tout le monde sera à électrique, un gréviste trouvera le moyen de vous couper le courant. Le "moyen de pression" ça vous dit ?

Ma C3 ne disparaitra pas et tant qu'il y aura de l'essence, j'achèterai un MT par exemple une occasion révisée… tiens donc... par Renault Re-Factory qui a reconditionné l'entièreté de son usine de Flins. Economie circulaire, ça vous dit ? Allez leur dire qu'ils sont dans une impasse.

https://www.renaultgroup.com/news-onair ... irculaire/

Pour vous paraphraser : il me semble plus pertinent pour notre passion de chercher à montrer que l'électrique est une solution contraignante, coûteuse en temps et en structures, pas si vertueuse que ça (elle déculpabilise en déplaçant la pollution ailleurs) afin de convaincre ceux qui se fichent des anciennes de nous laisser encore un peu d'espace pour vivre notre passion.

Que l'hydrogène existe, personne ne le nie. Le moteur à piston rotatif et même la voiture à turbine ont existé. Mais ils n'ont jamais représenté une alternative viable. Oui ca passe les normes de pollution de l'UE, mais cf ce qui été écrit plus haut, cela doit aussi répondre au problème du CO2. Ce n'est pas le cas. Il ne vous aura pas échappé que la BMW série 7 hydrogène n'a jamais eu de descendance. Pourquoi donc selon vous? Et pourquoi selon vous, si l'hydrogène est la solution, les politiques ne l'ont pas mise en avant?

Je constate donc que vous restez dans l'incapacité de nous expliquer comment vous comptez produire l'hydrogène pour faire rouler ces autos. J'en conclue que vous n'avez rien trouvé d'autre que les méthodes que j'ai évoquées, méthodes qui ne résolvent pas le problème du CO2 ou ne sont pas moins mauvaises que la propulsion électrique.

Il n'y a pas non plus besoin d'une borne pour chaque voiture électrique. Je circule sans souci en électrique à travers la France en m'arrêtant dans des stations service qui ont moins de bornes de recharge qu'elles n'ont de pompes à carburant. Actuellement la plupart de ces bornes sont vides car l'électrique ne s'est pas encore généralisée. Ma vieille Tesla charge à seulement 106kW ce qui rajoute 540 km d'autonomie par heure. Les actuelles montent à 250kW (voire 350kW pour les marques qui chargent sous 800V) soit plus de 1200 km d'autonomie à l'heure. On peut donc rajouter 200km d'autonomie en 10 mn. Très suffisant pour la plupart des usages. Par ailleurs, en ville on roule sur peu de distance et à faible vitesse: la consommation des électriques y est ultra faible et donc les recharges peu fréquentes. C'est sur les grands axes que ca se met à consommer et là, il y a l'équivalent des stations service. Donc la recharge n'est un souci que dans la tête de ceux qui n'ont jamais roulé en électrique.

Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que les bio carburants, l'hydrogène ou les autres formes d'énergie n'ont pas été considérés? Si nous avons de l'éthanol dans notre super et dans quelques pompes à essence (E85), du colza dans notre diesel, c'est car on a étudié cette voie, qui semblait simple. Puis on a vu que c'était des impasses et donc on a trouvé d'autres options moins mauvaises. idem pour l'hydrogène. En 2012, Jancovici était déjà entendu par le Sénat sur le sujet énergie et électricité puis en 2013 sur le changement climatique. Donc bien sur que si, ces alternatives ont été étudiées. Juste qu'elles étaient moins bonnes que l'électrique et donc c'est l'électrique qui a gagné la bataille. J'aurais aimé qu'il en soit autrement, mais je ne vais pas me comporter comme Trump en refusant de reconnaitre cette victoire. L'électrique a gagné, vive l'électrique!

La fin du nucléaire, cf mon post précédent, est selon moi une ineptie car c'est la seule énergie connue qui n'émette pas de CO2. Et donc les allemands qui ont pris cette décision de manière idéologique, en croyant qu'ils pourraient remplacer les centrales par des éoliennes vont droit dans le mur en matière de CO2 et vont donc être forcés de corriger le tir. Mais ce débat n'a absolument rien à voir avec celui de la mobilité électrique, c'est le débat de la production électrique. Ce qui importe est qu'on sait produire massivement de l'électricité sans CO2 avec une techno éprouvée depuis des dizaines d'années. Cette techno a bien des effets de bord comme la question de la gestion des déchets ou la sécurité, mais ils sont moindres que les effets de bord des autres formes d'énergie.

Vous ne roulez pas pendant que je bois un coup: l'exemple partait du problème consistant à tomber en panne de carburant. Et comme on trouve plus de prises électriques en France qu'on ne trouve de stations service, le temps que vous marchez vers votre station, je le passe à charger quelques électrons et boire un coup. Je vais même vous donner un scoop: il existe une app Iphone qui recense tous les endroits se déclarant OK pour vous donner accès aux électrons. Il y a sur cette app à ce jour 119 489 prises disponibles en France et 22 086 bornes à dispo. Fin 2018, il ne restait plus que 11 000 stations service en France... Il est loin le temps des 45 000 stations de 1980.

Combien roulez vous de kms par an? Moi j'ai fait 120 000 kms en 5.5 années. Je parlais vendredi à l'accordeur de mon piano qui roule en Tesla: il en a fait environ 180 000 en 5 ans. Visiblement, les propriétaires d'électrique arrivent à rouler plus que la moyenne: étonnant pour des véhicules inutilisables ... à moins qu'en fait, ils soient tout à fait utilisables et que votre raisonnement visant à démontrer la non utilisabilité de l'électrique ne tienne pas.

Pour la coupure de courant, vous allez rire, mais je produis plus de courant que je n'arrive à en consommer avec mes recharges (excès de 20%) et je n'ai jamais connu dans nos pays de coupures de courant durant tellement longtemps que mes trajets quotidiens puissent m'amener à manquer de courant. J'ai en revanche plusieurs fois essuyé des pénuries de carburant... Il est facile de bloquer quelques centaines de dépots de carburant. Il est un poil plus complique de maintenir dans le noir pendant plusieurs jours l'entier de la France.

Vous dites que vous aller acheter des MT occasion révisée. Cela suppose que leur vente reste possible. Je lisais hier que la taxe d'immatriculation de la Lotus Emira en France (Lotus fait des sportives plutot légères et peu puissantes comparé à ses concurrents) s'élevait à ... 40 000 EUR. C'est malheureusement ce qui arrivera petit à petit aux moteurs MT (vous avez même le plan de route dans les textes qui régissent ces malus) et d'autant plus vite que l'état aura besoin de nous forcer à ne plus bruler d'essence pour tenir ses cibles CO2. Et là, les MT de collection y passeront aussi (dans l'urgence, on n'a plus le loisirs de faire plaisirs aux gentils illuminés). Et du reste, ces MT seront interdits de rouler dans les agglomérations: vous le savez bien, car c'est un des sujets contre lesquels vous vous battez. Mais vous l'oubliez ici car cette réalité n'est pas compatible avec votre posture.

Quant à l'hélico électrique, ce n'est pas le sujet ici: il n'a aucun lien avec la mobilité individuelle et il a abandonné depuis longtemps le moteur à pistons pour la turbine, comme les avions du reste qui sont massivement à réaction ou turbopropulseur mais plus à pistons.

Au final, si vous voulez articuler une solution, elle se doit de prendre en compte tous les aspects du problème et pas juste une partie. Chaque brique de votre raisonnement a du sens. C'est mises en sens que ca ne fonctionne plus. La stratégie électrique est je le répète, imparfaite. Mais elle a le mérite d'améliorer la situation par rapport à l'ancienne stratégie. Elle ne l'améliore sans doute pas assez, mais elle l'améliore. C'est pour cela que le virage s'opère. Comme tout changement, les gens tendent à s'y opposer. Rappelez vous les levées de boucliers quand la ceinture de sécurité est devenue obligatoire. C'était insoutenable, on allait mourir brûlés dans nos voitures. 50 ans plus tard, plus personne ne remet en cause les bienfaits de la ceinture.

Je n'ai pas dit que l'électrique était une solution à tout. J'ai notamment volontairement ignoré le camion Tesla qui pour moi n'est pas viable. Et personnellement, pour tracter mes remorques, j'utilise un gros SUV diesel qui est la techno la plus adaptée à ce jour pour cet usage. L'électrique est en revanche très adaptée à la mobilité individuelle, raison pour laquelle elle remplace petit à petit le MT.

Oui, on consomme trop d'énergie. Mais le fait de ne pas pouvoir revenir à l'équilibre est il une raison pour ne rien faire? Si un enfant traverse subitement sous mes roues, est ce que je décide de ne pas freiner si je vois bien que je n'arriverai pas à stopper avant de le toucher ? Non, je freine afin de réduire les dégats, ce sera toujours moins pire. Et avec un peu de chance, le temps gagné permettra à l'enfant d'éviter l'impact. Le principe est de commencer là où ca ne fait pas trop mal. Rouler en électrique, ca fait perdre quoi? Un peu de plaisir d'être au volant sachant que la conduite moderne est de toutes manières devenue insipide? C'est un gain facile. Ensuite, on va essayer d'isoler les maisons, remplacer les convecteurs électriques par des pompes à chaleur (c'est pas magique comme solution, mais c'est moins pire que les convecteurs). Et en cumulant ces petites mesures, on arrivera à ralentir le problème, gagner du temps. Mais ne rien faire ne semble pas être une option viable.

A quand la fin de ce jeu de ping- pont sur l'électricité , ce forum n'est il pas consacré à nos chers tractions ??????????

Bonsoir Daniel,
Ce sujet se situe dans la rubrique "Hors sujets". Il a donc une place tout à fait légitime ici.
Maintenant... Entre une tempête dans un verre d'eau et une analyse fort détaillée des enjeux politico-techniques de notre mobilité future on y trouvera réellement matière à se faire une opinion.

Et puis... personne n'est obligé de le lire...