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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Sam 21 Jan, 2023- 20:04 
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Un article très intéressant

https://www.capital.fr/auto/voiture-ele ... an9fcpMG30

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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Dim 22 Jan, 2023- 18:53 
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Alors le fait que l'usine du monde soit la Chine n'a pas grand chose de nouveau: on l'a vu pour des choses aussi basiques que les masques en 2020, mais aussi pour tous les équipements réseau (quasi impossible qu'internet soit fonctionnel sans Huawei). On sait depuis des décennies que quand on vend un TGV ou une centrale nucléaire à la Chine, ce n'est pas tant le produit qu'on leur vend que le transfert de technologie qui va avec. En feignant de le découvrir lors de sa 1000e itération qui tombe sur la question de l'automobile, l'auteur démontre sa naïveté crasse car il n'y a rien de nouveau ici.

En revanche, il est également naïf vis à vis de l'Europe à imaginer que les décideurs n'ont pas conscience de la chose. S'il avait lu quelques rapports provenant des diverses commissions techniques, il aurait vu que ce point a été pris en compte. Et la logique de l'UE, c'est que le lithium, contrairement au pétrole, il ne disparait pas après usage. L'enjeu de l'électrification de l'Europe, c'est donc une bonne fois pour toutes de faire rentrer dans ses frontières la quantité de lithium correspondant à l'électrification de son parc auto puis une fois ceci atteint, de recycler ce lithium. De 1, c'est bien moins polluant que l'extraction primaire à l'autre bout de la terre ainsi que le transport qui va avec (car le lithium sera alors sur place), de 2, ca fonctionne alors en vase clos, sans plus avoir besoin de la Chine (contrairement au pétrole qui lui est une éternelle baignoire percée = une fois brulé, on n'a pas de moyen de le réutiliser).

Globalement, le niveau des journalistes a passablement baissé ces dernières années et ils ne font plus d'articles un minimum fouillés, juste du sensationnalisme. C'est sur que c'est vendeur de titrer que l'Europe se fait refaire le coup du cheval de Troie tout en sous entendant "tous pourris". Oui, à Bruxelles comme ailleurs, il y a des pourris. Mais pas que. Il y a aussi des gens qui font bien leur job et sur ce sujet, ils l'ont bien fait.

L'autre point, assez désolant intellectuellement, c'est l'emploi de la tactique du saucissonnage: on découpe le problème en plein de problèmes plus petits puis on regarde séparément chacun des problèmes, on se dit que vu comme c'est petit, ca sert à rien au niveau global de faire quelque chose, on recommence avec le sous problème suivant et on conclue qu'aucun des problèmes ne vaut la peine d'être adressé. C'est imparable ... mais juste intellectuellement faux. La réalité c'est que chaque sous problème, même quand il ne représente que 1%, est adressé et qu'au final, quand on a gagné 100 fois 0.5% (alors que 0.5%, c'est rien du tout), ben on a un impact de 50%.

Y'a aussi le classique: "les autres font pire donc ca sert à rien que je fasse quoi que ce soit". C'est une superbe justification de l'immobilisme. Mais en pratique, il faut bien qu'il y ait un premier, puis un second, etc. Et au bout d'un moment, ca finit par faire de la masse. Typiquement, les chinois commencent à s'attaquer eux aussi au problème de la pollution. Et un jour ou l'autre, les américains finiront par le faire, les indiens aussi. Attendre que tout le monde soit en mesure de faire un effort pour commencer à contribuer, ca a un nom: le nivèlement par le bas. Et niveler par le bas, c'est rarement une situation d'avenir.

Enfin, le laius sur les emplois perdus dans l'automobile. Oui, c'est vrai, il va y en avoir. Mais combien seront créés dans les nouvelles technologies dans le même temps? Et vu notre démographie, sauf à jouer de l'immigration massivement, comment espérerait on pourvoir ces emplois à horizon 2035? Il suffit de regarder le Japon qui malgré sa richesse et sa techno n'arrive plus à générer de croissance, tout simplement car c'est un pays de retraités et pas d'actifs et donc qu'ils ne peuvent pas augmenter leur nombre de travailleurs: ils étaient 82 mios d'actifs en 2010, ils ne seront plus que 68 mios en 2030. C'est ca la vague qui est entrain d'arriver en Europe et donc perdre des emplois n'est pas un mal, c'est juste une nécessité démographique en fait. Et le seul moyen, ce sera comme au Japon où ils ont remplacé les humains disparus par de l'automatisation ou de la simplification. C'est exactement l'avenir qui se profile avec l'avènement de la voiture électrique qui permet d'accompagner cette chute de la population active. Pour le moment, c'est encore soutenu par les pays de l'est qui ont encore une démographie favorable, mais pour les pays comme la France, qui a pourtant une politique plus nataliste que ses pairs, c'est stable. L'Allemagne ne tient que grâce à une forte intégration migratoire. L'Italie ne s'en sort qu'en ayant reculé significativement l'âge de la retraite. Donc tout le monde bricole pour lutter contre la lame de fond de la chute du nombre d'actifs. Et encore, on ne raisonne ici qu'en nombre de personnes, mais comme le travail à temps partiel a tendance à augmenter, de plus en plus souvent, un actif ne produit pas un 100% et donc la force de frappe d'une population active de taille constante aurait tendance à baisser à cause de ce phénomène. Donc drame de l'emploi que la transition du thermique vers l'électrique? Pas vraiment. C'est plutot un défi de reconversion pour faire évoluer le profil des jeunes qui seront encore sur le marché du travail en 2035 vers des postes adaptés à l'électrique en fait.

Bref, tout cela pour dire que le problème est bien plus vaste que l'article de capital ne le laisse entendre et l'UE bien moins naive et bien plus préparée que ce que le journaliste dit. C'est juste qu'il a assez peu creusé le sujet.


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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Mar 24 Jan, 2023- 18:06 
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Merci pour ces éclaircissements

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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Mar 24 Jan, 2023- 21:36 
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"Et la logique de l'UE, c'est que le lithium, contrairement au pétrole, il ne disparait pas après usage."

Non, il ne disparait pas totalement mais au mieux on arrive à recycler 65% donc on est pas encore à 100% .Si la bonne idée tient sur le papier dans la pratique on est loin du compte....

Cela me rappelle une certaine entreprise en 2007 qui prétendait fournir 10% des besoins en électricité de la ville de Kourou en exploitant les déchets forestier (Biomasse).
En 2010 elle ne parvenait pas à tenir ses objectifs et je ne suis pas certain que de recapitalisation grâce au fonds de pensions puis nouvelles fusion . A part engloutir des capitaux privés et aussi publics et à coup de subventions elle y parvienne aujourd'hui contrainte d'opérer à nouveau une fusion définitive...( ce malgré une main d'oeuvre au rabais majoritairement constituée de travailleurs Brésiliens (à part l'encadrement) .
Il semble qu'au travers de ces pérégrination certains n'ont sans doute pas manqué de se remplir les poches. :lol: et que ça risque de perdurer...

Je ne peux m'empêcher de ressentir un truc dans ce genre avec la voiture électrique subventionnée avec notre argent. :twisted:


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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Mer 25 Jan, 2023- 06:44 
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Alors selon le principe de Lavoisier, le lithium ne peut pas se perdre. Donc je maintiens qu’une fois qu’il a ete extrait du bout du monde et importé en Europe, si on ne le reexporte pas, il y reste. L’histoire avec les 65%, elle est economique. Ce n’est pas qu’on a perdu 35% du lithium, c’est qu’on sait extraire 65% du lithium d’une batterie en Europe à un cout similaire à celui de l’extraction, avec la disponibilité actuelle du lithium, à l’autre bout du monde. Mais en payant plus, on arrivera toujours a recuperer le 100%.

Et c’est là qu’arrive l’erreur de comparer l’UE à une entreprise: une entreprise a pour but de degager un benefice et donc ne developpera rien qui ne respecte pas ce critere. Ainsi, si par exemple l’extraction des 35% supplémentaires de lithium coute 2 fois plus que le lithium extrait depuis le sol dans un pays lointain, une entreprise ne se lancera pas dans ce business. Mais ici, l’enjeu n’est pas la rentabilité économique, l’enjeu c’est de disposer des ressources necessaires. Quand on mene une guerre, l’enjeu c’est pas le cout des munitions, c’est leur disponibilité. Donc si ca coute 2 fois plus cher pour recycler tout le lithium d’une batterie, ce n’est pas un problème pour l’UE. Ca fera juste que les voitures seront plus cheres et donc moins facilement accessibles au grand public qui devra modifier ses habitudes de mobilité. Mais en aucun cas ca n’empeche l’UE de tourner. Alors que s’il y a un problème d’acces à la ressource comme c’est le cas avec ke gaz russe, là on grippe d’un seul coup toute l’economie. Aujourd’hui, l’Allemagne n’a pas resolu sa dépendance au gaz. Elle a juste changé de fournisseur. Ca lui coute une blinde mais ce b’est pas un monstre souci. En revanche, pour les composants en provenance de Chine qui manquent (probleme d’acces à la ressource), ca force les usines à fermer.

La morale de l’histoire, c’est que quand on raisonne au niveau d’un etat, les mecanismes usuels de l’entreprise ne s’appliquent pas. Si les etats unis etaient une entreprise, elle serait en faillite. Mais comme c’est un etat, ca va tres bien pour eux et ils sont la premiere economie au monde malgré 31 000 milliards de dettes. Je suis bien placé pour le savoir car j’ai moi meme fait ces erreurs quand je suis passé du privé au public pour exercer mon metier: gerer des actifs dans une banque et gerer les actifs de l’equivalent de la securité sociale en Suisse, de loin on pourrait penser que c’est similaire, mais en fait, j’ai du oublier tous les reflexes de 25 premieres annees de carriere dans le bancaire pour developper des reflexes adaptés au contexte public. Mon problème aujourd’hui, ce n’est pas de denicher l’action avec le meilleur rendement, c’est de denicher des actions disponibles en quantités suffisantes pour pouvoir y investir les montants colossaux qui ne sont confiés et pouvoir les revendre le 4 du mois pour pouvoir payer les retraites. Bien sur que j’essaie de faire qu’au passage, ca gagne un peu, mais c’est presque accessoire. Et meme si ca perdait j’investirais car si je laissais en cash à la banque, le risque en cas de faillite de la banque serait trop important (ke cash rentre dans la masse en faillite, oas les titres). Et là où dans le privé, investir à perte ne se fait pas, à l’echelle du public, c’est pertinent de le faire si ca permet d’assurer l’acces à la ressource. Ca marche aussi avec l’armée ou la santé, des secteurs economiquement à perte, mais la rentabilité n’est pas leur but. Leur but est d’assurer l’acces aux soins (on peut debattre du niveau necessaire) et la securité avant tout. Et si on considere que c’est assuré, on seulement alors regarder si on arrive à le rendre rentable. Et c’est là que je reboucle sur le probleme des journalistes: oui, à petit niveau, il y a des politiciens qui n’ont pas forcément integré ces enjeux et cette naniere de penser. Nais au niveau de Bruxelles, du FMI st toute cette strate que j’etais le premier à critiquer, le jour où j’ai du comnencer à lire leurs rapports, regarder leurs debats, j’ai surtout constaté que je me plantais comne les journalistes et que l’imbecile, c’etait dans 95% des cas moi et pas eux, que celui qui avait pensé un coup plus loin, c’etait eux et pas moi. Depuis, je suis devenu assez humble face à leurs decisions et à chaque fois que je trouve qu’ils se sont plantés, je m’impose d’aller regarder leurs debats pour voir quel aspect j’ai zappé.


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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Mer 25 Jan, 2023- 09:39 
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Le seul souci qui a dans leurs logiques gouvernements ou Européenne c'est qu'il y a bien quelqu'un qui paye la facture à la fin ?

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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Mer 25 Jan, 2023- 10:13 
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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Mer 25 Jan, 2023- 11:54 
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Tant qu'il y aura des Ânes ou des valets / complices pour payer et soutenir la logique de l'U.E. :roll: :lol: :lol: :lol:


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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Mer 25 Jan, 2023- 18:10 
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vravolta a écrit:
le jour où j’ai du comnencer à lire leurs rapports, regarder leurs debats, j’ai surtout constaté que je me plantais comne les journalistes et que l’imbecile, c’etait dans 95% des cas moi et pas eux, que Depuis, je suis devenu assez humble face à leurs decisions et à chaque fois que je trouve qu’ils se sont plantés, je m’impose d’aller regarder leurs debats pour voir quel aspect j’ai zappé.



Nous ne sommes clairement pas les bons interlocuteurs pour cette théorie.
Je te conseille plutôt de la développer devant la multitude d'artisans et de commerçants qui vont très rapidement plier leur boutique ou leur affaire devant l'augmentation du prix de l'énergie, principalement liée à des décisions de Bruxelles.

Tu vas aller leur expliquer (choisis bien tes mots quand même !) qu'il faut qu'ils restent humbles devant le fait qu'ils ne peuvent plus payer leurs factures, et qu'ils ne vont simplement pas pouvoir continuer à travailler et faire vivre leurs familles, probablement parce qu'ils sont trop imbéciles pour comprendre ces décisions ?

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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Mer 25 Jan, 2023- 18:44 
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Quel est le prix actuel du kWh en France, par exemple. Mieux, quels sont-ils autour de l'hexagone, y compris l'an dernier (avant les augmentations)?
Que représente le prix des kWh consommés/facture globale ?
Quand à l'avenir des entreprises, parlons-en plus tard ... Je me rappelle de l'augmentation du prix du blé l'an dernier pour les boulangers ... denrée qui représente une toute petite partie du prix de la baguette pour le client: passer de 1,05 euro à 1,10 euro n'a ruiné, ni affamé personne, que je sache.
Restons humbles.

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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Mer 25 Jan, 2023- 18:52 
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Inscription: Ven 08 Fév, 2008- 19:14
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MICHELIN 15.6 a écrit:
Quel est le prix actuel du kWh en France, par exemple. Mieux, quels sont-ils autour de l'hexagone, y compris l'an dernier (avant les augmentations)?
Que représente le prix des kWh consommés/facture globale ?
Quand à l'avenir des entreprises, parlons-en plus tard ... Je me rappelle de l'augmentation du prix du blé l'an dernier pour les boulangers ... denrée qui représente une toute petite partie du prix de la baguette pour le client: passer de 1,05 euro à 1,10 euro n'a ruiné, ni affamé personne, que je sache.
Restons humbles.



Mais va leur expliquer, à eux, pas à moi, avec toute l'humilité dont tu es capable certainement. En plus, tu en as une partie dans la rue actuellement, ça te permettra de les rencontrer plus facilement.

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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Mer 25 Jan, 2023- 20:11 
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MICHELIN 15.6 a écrit:
Quel est le prix actuel du kWh en France, par exemple. Mieux, quels sont-ils autour de l'hexagone, y compris l'an dernier (avant les augmentations)?
Que représente le prix des kWh consommés/facture globale ?
Quand à l'avenir des entreprises, parlons-en plus tard ... Je me rappelle de l'augmentation du prix du blé l'an dernier pour les boulangers ... denrée qui représente une toute petite partie du prix de la baguette pour le client: passer de 1,05 euro à 1,10 euro n'a ruiné, ni affamé personne, que je sache.
Restons humbles.

OK facile de rester humble quand tu as toutes factures payées un reste à vivre confortable...
Si tu avais 800 même 1200 euros de retraite par mois tu te soucierais certainement de l'augmentation de ta facture d'électricité déjà difficile à payer!
Certains n'auront jamais la satisfaction de se payer les petits plaisirs ni même celui de posséder une voiture ancienne, restons connecté à la dure réalité d'une grande partie de la population.

Que ferais tu si l'essence passait de 2 euros à 8OO euros, tu continurais à allez bosser (à supposer que tu sois en activité) Imagine si tu étais taxi... :lol:


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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Sam 28 Jan, 2023- 16:36 
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Et pour revenir au sujet, peut être allons nous avoir notre Lithium bien de chez nous:


Eramet et Électricité de Strasbourg (ÉS) annoncent leur coopération en signant un protocole d'accord exclusif en vue d'étudier conjointement le développement d'une production de lithium en Alsace à partir de saumures géothermales. La production envisagée serait d'environ 10.000 tonnes de carbonate de lithium par an et pourrait commencer d'ici la fin de la décennie.

Eramet et ÉS coopèrent depuis plusieurs années. Dans le cadre du projet de recherche européen EUGeLi engagé en 2020, les deux partenaires ont notamment réalisé des expérimentations dans les puits géothermaux exploités par ÉS sur ses deux centrales géothermiques en exploitation, à Soultz-sous-Forêts et Rittershoffen, dans le Nord de l'Alsace. Le procédé innovant d'extraction directe du lithium d'Eramet a prouvé son efficacité - une première mondiale - à partir d'une source géothermale alsacienne, et permet d'envisager une production locale et durable avec des rendements et une efficacité élevés.

Eramet, groupe minier et métallurgique français, et Électricité de Strasbourg (ÉS), énergéticien alsacien et producteur d'énergie renouvelable locale, approfondissent leur coopération à travers un protocole d'accord (Memorandum of understanding) pour exploiter, à terme, une capacité d'extraction, de raffinage et de production de lithium géothermal.

Dans le cadre de ce partenariat, ÉS apportera sa connaissance de la géologie du territoire nord-alsacien et de son sous-sol, son expertise en matière de production durable d'énergie géothermale haute température, son savoir-faire en matière de commercialisation d'électricité et de chaleur et son ancrage historique en Alsace.

Eramet apportera son procédé unique et innovant d'extraction directe du lithium développé pour son projet argentin de Centenario, ainsi que son savoir-faire en matière d'extraction, de raffinage, de production et de commercialisation du lithium, un métal critique pour la transition énergétique et la fabrication de batteries électriques.

Une production annuelle d'environ 10.000 tonnes de carbonate de lithium

Eramet et ÉS envisagent une production annuelle d'environ 10.000 tonnes de carbonate de lithium. Cette production 100% française correspond aux besoins d'environ 250.000 batteries de véhicules électriques par an. Elle pourrait démarrer avant la fin de la décennie si les partenaires prennent la Décision Finale d'Investissement qui interviendrait à un horizon de 4 ans.

Ce projet permettrait également de produire de l'énergie géothermique décarbonée et contribuerait au développement économique et à la transition énergétique du territoire alsacien.

Christel Bories, Présidente-Directrice Générale d'Eramet, a déclaré : "Ce projet innovant et durable s'inscrit parfaitement dans la stratégie de notre Groupe qui vise à produire de manière responsable les métaux nécessaires à la transition énergétique et renforce la souveraineté française et européenne pour l'approvisionnement en lithium, critique dans la chaine de valeur batterie. Nous nous réjouissons de pouvoir nous appuyer sur ÉS, un partenaire de confiance dont le savoir-faire est reconnu."

Cédric Lewandowski, Président du Conseil d'Administration d'Électricité de Strasbourg, a déclaré : "La valorisation durable du lithium contenu dans les eaux géothermales issues du sous-sol alsacien est un axe de développement de premier plan pour une production durable de batteries et une opportunité stratégique pour la France. Par ailleurs, la géothermie haute température en Alsace participe à l'accélération de la production d'énergies renouvelables locales.Dans le domaine des énergies renouvelables comme pour l'ensemble de ses activités, ÉS développe ce projet en énergéticien responsable. Eramet est un partenaire expérimenté, mondialement reconnu pour son savoir-faire, qui partage nos valeurs et reconnait notre ambition pour l'Alsace. Nos actions seront menées en concertation avec l'ensemble des parties prenantes du territoire alsacien afin d'assurer un futur énergétique responsable pour le territoire et ses habitants".

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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Dim 29 Jan, 2023- 10:51 
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Nous voilà sauvé!
Enfin on verra cela dans 4 ans... :cry:


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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Dim 29 Jan, 2023- 14:32 
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Sauvés... Faut voir !


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